Author Topic: [Hirnforschung - Auf dem Weg nach innen... ]  (Read 3560 times)

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[Hirnforschung - Auf dem Weg nach innen... ]
« on: June 13, 2005, 02:11:49 PM »
Quote
...es wurde deutlich, daß sich Nervenzellen nicht nur über elektrische, sondern auch ausgiebig über molekulare Signale austauschen. Damit war jeder vorschnelle Vergleich zwischen Nervenzellen und Transistoren oder natürlichen und elektronischen Gehirnen obsolet geworden. Zum anderen wurde aber auch erkennbar, daß sich Nervenzellen in ihren molekularen Bausteinen von anderen Zellen nicht grundlegend unterscheiden.

[...] Der molekulare Ansatz machte auch deutlich, wie konservativ die Evolution vorging, wie zäh sie an Bewährtem festhielt. Hinsichtlich der molekularen Zusammensetzung unterscheiden sich die Nervenzellen des menschlichen Gehirns kaum von denen anderer Spezies, Insekten und Schnecken eingeschlossen. Bemerkenswerte Unterschiede finden sich lediglich hinsichtlich des Entwurfs und der Komplexität der Verschaltungsmuster.

[...] Schließlich revolutionierten molekularbiologische Techniken auch die Neuropharmakologie. Die genaue Kenntnis der molekularen Struktur von Chemorezeptoren gestattet es heute, Pharmaka maßzuschneidern und damit die erwünschte Wirkung zu steigern, ohne Nebenwirkungen befürchten zu müssen.

[...] Entgegen der Vermutung Descartes’, daß es irgendwo im Gehirn ein singuläres Zentrum geben müsse, in dem alle Informationen zusammenkommen und einer einheitlichen Interpretation zugeführt werden, - einen Ort an der Spitze der Verarbeitungspyramide, wo das innere Auge die Welt und sich selbst betrachtet, entgegen dieser plausiblen Annahme erbrachte die Hirnforschung den Beweis, daß ein solches Zentrum nicht existiert. Korbinian Brodmans Vermutung hat sich bestätigt. Er folgerte schon zu Beginn dieses Jahrhunderts aus seiner Entdeckung funktionell und anatomisch abgrenzbarer Hirnrindenareale, ich zitiere: "Wir müssen daher die Annahme, daß eine Verstandesleistung oder ein Gemütsvorgang ..... in einem einzelnen umschriebenen Rindenteile zustande komme, mag man diesen nun "Assoziationszentren" oder "Denkorgan" oder ähnlich nennen, als eine ganz unmögliche psychologische Vorstellung ablehnen."

[...] Besonders spannend ist, daß sich bei der Bearbeitung dieses Problems überraschende Parallelen zu anderen komplexen Systemen ergeben, die ebenfalls distributiv organisiert sind, lenkender Konvergenzzentren entbehren und dennoch insgesamt koordiniertes, gerichtetes Verhalten zeigen, weil sie über mächtige Mechanismen der Selbstorganisation verfügen. Hierzu gehören die Superorganismen der Insektenstaaten ebenso wie unsere verflochtenen Wirtschafts- und Sozialsysteme. Es wäre lohnend, der epistemologischen Frage nachzugehen, ob es unsere postmoderne Weltsicht ist, die uns komplexe Systeme so sehen läßt, oder ob unsere gegenwärtige Weltsicht durch die Erfahrung mit solchen Systemen geprägt wird.

[...] Welche Veränderung wird der Erkenntnisbegriff erfahren, wenn wir erkennen können, welche neuronalen Prozesse unseren kognitiven Funktionen, unseren Werkzeugen der Erkenntnis, zu Grunde liegen? Und wie werden wir die als zwingend erfahrene Dichotomie von Geist und Körper, von Leib und Seele verteidigen wollen, wenn wir uns gleichzeitig anschicken, das Eine auf das Andere zurückzuführen? Wie immer auch die Suche ausgehen wird, gleich welchen Erscheinungen wir auf dem Weg in unser Innerstes begegnen werden, fest steht, daß die Hirnforschung unser Selbstverständnis tiefgreifend verändern wird. Erkennbar ist auch, daß die Hirnforschung dort, wo sie nach den höchsten Funktionen fragt, in angestammte Territorien der Geisteswissenschaften eindringt - mit der faszinierenden Konsequenz einer erneuten Annäherung von Natur- und Kulturwissenschaften.



Aus: Auf dem Weg nach innen - 50 Jahre Hirnforschung in der Max-Planck-Gesellschaft - von Prof. Dr. Wolf Singer - Geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung;  Rede zum 50 jährigen Gründungsjubiläum der Max-Planck-Gesellschaft / 26. Februar 1998 /Göttingen /
Quelle: http://www.mpg.de/reden/1998/singer.htm (Der Link ist nicht mehr gültig)
« Last Edit: March 24, 2015, 12:16:44 PM by Textaris(txt*bot) »

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[Eine gewisse Qualität der Offenheit... (T. Metzinger)]
« Reply #1 on: August 29, 2007, 10:47:07 AM »
Quote
[...] [Thomas] Metzinger: [...] Phänomenale Zustände, die Erlebnisse selbst, basieren auf neuronalen Mustern, dynamisch aktiven Nervennetzen. Der Charakter des subjektiven Erlebens bleibt gleich, egal ob man etwas tatsächlich wahrnimmt oder nur eine Halluzination hat. Diese Nervenmuster könnte man künstlich anschalten und etwa durch eine technische Intervention die Erfahrung einer Orange erzeugen. Doch ob dieser Zustand auch Wissen ist, sich auf die wirkliche Welt bezieht, hängt von sozialen und äußeren Umständen ab. Externe Faktoren in Umwelt und Gesellschaft entscheiden, ob er als Halluzination, Krankheit, als Weisheit oder Heiligkeit gilt. Dennoch, das bewusste, subjektive Erleben dieser Inhalte kann man vielleicht wirklich allein durch neuronale Funktionen erklären.

ZEIT: Das glaubt Ihnen in den geisteswissenschaftlichen Disziplinen aber kaum jemand, oder?

Metzinger: Die Zusammenarbeit zwischen Philosophie und Hirnforschung klappt immer besser. Sie müssten die herausragenden jungen Leute bei der European Platform for Mind Sciences in der Volkswagen-Stiftung sehen - das ist eine ganz neue Forschergeneration. Die machen mir Mut. Aber Sie haben recht, es gibt seit Jahren einen Wettkampf darum, wer den menschlichen Geist erklären darf - die Neurowissenschaftler, die Kognitionsforscher oder die Psychologen.

ZEIT:  Wer wird als Sieger hervorgehen?

Metzinger: Im Moment liegen die Neuroforscher klar vorn. Aber auch die werden Schwierigkeiten bekommen - möglicherweise bei der mathematischen Modellierung. Das Gehirn ist ein sehr komplexes System, die übergreifende Theorie fehlt uns noch. Aber wir haben eine enorme Menge von Daten, die ständig anwächst. Es wäre lächerlich, den Erkenntnisfortschritt zu bagatellisieren. Und ich bin Philosoph, mir geht es ums Prinzip. Die Stunde der Philosophie des Geistes kommt noch.

ZEIT: Wie kann die Vorstellung des Ichs denn überhaupt in unserem Kopf entstehen, wenn es, wie Sie sagen, ein solches Selbst gar nicht gibt?


Metzinger: Was wir heute noch das »Selbst« nennen, ist kein Ding, sondern ein Prozess. Die meisten Menschen übersehen, dass man eine Identität nicht haben kann wie ein Fahrrad. Sie ist auch keine Eigenschaft wie die Augenfarbe. Höchstens ist sie eine Beziehung, die jeder Mensch zu sich selbst hat. Wir finden aber nichts im Gehirn oder im Geist, was sich durch die Zeit hindurch hält und die Selbigkeit der Person garantiert, ihr Stabilität gibt und deswegen als Kern der Person gelten könnte. Der Philosoph Wittgenstein hat gesagt, dass die Stärke des Fadens nicht darin liegt, dass eine Faser durch die ganze Länge läuft, sondern darin, dass viele Fasern ineinandergreifen. Der Faden kann sehr bunt sein ? und trotzdem stabil.

ZEIT: Dennoch, jeder Mensch empfindet sich als ein authentisches Wesen, das auch über Jahrzehnte hinweg dieselbe Person ist.

Metzinger: Ja, ich nenne das ein phänomenales Selbstmodell. Es gibt eine Struktur im Gehirn, in der sich der Körper repräsentiert findet, die Emotionen und auch der Geist. Unser Ziel ist, diese neurofunktionale Architektur aufzuspüren, ein minimales neuronales Korrelat, das hinreichend ist, damit ein vorsprachliches Ich-Gefühl entsteht, damit jemand das Erlebnis hat, dass er selbst rot sieht oder Vanille schmeckt. Ein solches Korrelat kann man nicht nur für das vorbegriffliche Selbstbewusstsein finden, sondern im Prinzip auch für jeden einzelnen Bewusstseinsinhalt und für das Erleben als Ganzes. Ich glaube, wir werden in den nächsten 20 bis 50 Jahren zumindest das globale Korrelat von Bewusstsein im Hirn ganz gut eingrenzen können.

ZEIT: Könnte dieses Wissen nicht auch gefährlich sein?

Metzinger: Wenn wir das neuronale Korrelat des Bewusstseins kennen und ein mathematisches Modell haben, das erklärt, wie Information darin fließt und verarbeitet wird, dann können wir auch Bewusstseinsinhalte direkt modulieren, sie hemmen, verstärken, optimieren. In den nächsten 200 Jahren werden Teile der Neurotechnologie fließend in Bewusstseinstechnologie übergehen.

ZEIT:  Aber es will doch wohl niemand sein Bewusstsein von anderen kontrollieren lassen.

Metzinger: Da bin ich nicht so sicher. Mächtige, höchst effektive Bewusstseinstechnologien kennen wir schon - adaptive Realitätsmodelle, die sich durch ganze Populationen propagieren und soziales Mikroverhalten durch eine Makrodynamik versklaven: Ideologien, den Glauben, metaphysische Placebos aller Art. Der Faschismus hatte den Charakter einer religiösen Erweckungsbewegung, auch den Stalinismus kann man als politische Religion verstehen.

ZEIT: Die Folgen waren schrecklich genug. Was haben wir von der Neuroforschung zu erwarten?

Metzinger: Die medizinische Neurotechnologie steht erst an ihrem Anfang. Aber ihre Werkzeuge werden besser. Wir erleben gerade den Übergang von neurologischen zu psychiatrischen Erkrankungen, sehen Erfolge bei der Tiefenhirnstimulation für Kranke mit schweren Zwangsgedanken und unheilbarer Depression. Neurotechnologie wird aber erst zur Bewusstseinstechnologie, wenn sie beginnt, phänomenale Realitätsmodelle, also Bewusstseinsinhalte als solche, vorsätzlich und selektiv zu verändern oder zu erzeugen.

ZEIT: Die Cyber-Seele im Second Life 2.0?

Metzinger: In Second Life war ich nur einmal - ich gehe doch lieber im Wald spazieren.

ZEIT: Also wird es keinen virtuellen Metzinger geben?

Metzinger: Auch das Selbstmodell in Ihrem Gehirn ist jetzt schon rein virtuell. Der interessante Punkt ist gerade, dass Sie es nicht als Modell erleben können, sozusagen naiv-realistisch an seinem Inhalt kleben. Stellen Sie sich vor, wir entwickeln eine Bewusstseinstechnologie, durch die Sie sich erlebnismäßig mit ihrer Second-Life-Figur identifizieren können. Ein Exodus des Menschen aus der Realität in die Virtualität ist keine ganz neue Idee. Die philosophische Frage wäre: Wer oder was ist es überhaupt, das da auswandert?

ZEIT: Wenn Sie den Menschen die Seele nehmen, nehmen Sie ihnen auch jede Hoffnung auf etwas nach dem Tod. Wie soll man damit umgehen?

Metzinger: Ich habe nichts zu verkünden. Aber wenn wir in einer Kultur der Verleugnung den Erkenntnisfortschritt verdrängen, taucht das tabuisierte Wissen wie ein Dämon aus dem Unbewussten in der Lebenswelt wieder auf - in Form neuer Technologien. Unser christlich-humanistisch geprägtes Verständnis vom Menschen verändert sich nicht nur durch theoretische Erkenntnisse, sondern ebenso durch das Auftreten dieser Technologien. Die Frage ist: Welche Konsequenzen wird eine naturalistische Wende im Menschenbild haben?

[...] Ich bin im Grunde stockkonservativ. Wir müssen die Werte der Aufklärung verteidigen. Ich sehe eine Gefahr der Flucht in den Fundamentalismus. Die naturalistische Wende könnte eine Welle der Desäkularisierung, der Gegenaufklärung antreiben. Amerika haben wir schon verloren, ich denke, das ist eigentlich kein westliches Land mehr. Als ich in China einen Vortrag über Neuroethik und Bewusstseinskultur gehalten habe, hat man mich dagegen ausgelacht: »Junge, das ist ein Problem, das nur ihr im Westen habt. Ihr hattet damals schon Theater mit Darwin und der Kirche - wir fanden es einfach interessant, dass wir von Affen abstammen.« Dort gibt es anscheinend keinen kulturellen Widerstand gegen ein neurowissenschaftliches Menschenbild.

ZEIT: Konservative Kritiker warnen davor, dass sämtliche Werte den Bach runtergehen, wenn sich ein solches Menschenbild durchsetzt.

Metzinger: Möglich wäre auch, dass die Gesellschaft in einen vulgären Materialismus abdriftet. Wenn die Leute sagen: Das ist ein kaltes, leeres Universum, wir sind eine bessere Art von Bioautomaten, Ego-Maschinen ohne Willensfreiheit, die aus der Evolution entstanden sind. Wir haben keine Seele, sondern Selbstmodelle, und es wird im Jenseits keine Belohnung für gute schauspielerische Leistungen geben. Da könnte sich, lange bevor die wissenschaftlichen und philosophischen Fragen überhaupt geklärt sind, ein primitiver Hedonismus ausbreiten, der zu einer Entsolidarisierung führt. Das klassische Stichwort lautet »soziale Bindekräfte«.

ZEIT: Wie kann man mit der Vorstellung zurechtkommen, ins Universum geworfen zu sein?

Metzinger: Es ist nicht einfach, damit zu leben. Ich frage mich aber, ob es einen dritten Weg gibt, vielleicht eine radikal individualistische, jenseits vom reaktionären Irrationalismus der organisierten Religion liegende Spiritualität, die dezidiert nichts glaubt und für empirische Erkenntnisse offen ist, die aber weiß, dass es Dinge gibt, über die wir aus prinzipiellen Gründen nicht reden können. Es geht darum, eine gewisse Qualität der Offenheit nicht zu verlieren. Wir stehen noch immer vor einem riesigen Ozean von Nichtwissen - vielleicht werden wir nach dem Durchmarsch der Neurowissenschaft Antworten finden, für die wir jetzt nicht einmal die Fragen formulieren können.


[...] unser kognitives Selbstmodell, sagt uns: Der größte anzunehmende Unfall, der wird kommen, auch für dich. Das ist der existenzielle Riss im Selbstmodell. Niemand von uns ist gefragt worden, ob er existieren will, mit diesem Gehirn, mit dieser Form von Bewusstsein. Und am Ende werden wir auch nicht gefragt werden, ob wir bereit sind zu gehen. Wir sind die ersten Tiere, die das bewusst erleben.

ZEIT: Liegt in diesem Riss, wie sie ihn nennen, der Ursprung der Religion?

Metzinger: Einer der evolutionsgeschichtlichen Ursprünge der Religion könnte die Kompensation für diese neue Schicht im Selbstmodell sein, die uns emotional verletzt. Aber natürlich wäre, rein logisch gesehen, auch eine solche Erklärung kein Beweis dafür, dass Gott nicht existiert.

Die Fragen stellte Ulrich Bahnsen.


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Si tacuisses...
Verfasst von thogos am Do, 16/08/2007 - 10:53.

[...] Wenn z.B. die Behauptung aufgestellt wird, es gebe kein eigenes Selbst, dann müsste der Philosoph doch fragen: Wer stellt denn die Behauptung auf - wenn nicht ein Subjekt? An wen richtet sich dann die Behauptung überhaupt - wenn nicht an ein subjektives Selbst? Und warum stellen wir überhaupt Thesen auf (wobei der Begriff "wir" hier schon bedeutungslos wäre), wenn es doch keine Subjekte gibt, an die wir unsere Erkenntnisse weitergeben könnten?
Wenn ferner behauptet wird, der freie Wille, sämtliche menschliche Gedanken seien allein das Produkt hirnphysiologischer Vorgänge, so soll nicht bestritten werden, dass der Geist natürlich eine materielle Grundlage hat. Aber zu fragen wäre doch, wie aus elektrischen und chemischen´, also materiellen Vorgängen der qualitative Sprung hin zu geistiger Wahrnehmung geschehen kann. Wie ergibt sich aus Materie das, was traditionell als Geist bezeichnet wird?
Das sind nur zwei vielen weiteren einfachsten Fragen, die eigentlich Gegenstand philosophischer Proseminare sind. Doch nicht einmal auf diese simplen, aber für unseren subjektiven Selbstvollzug grundlegenden Fragen bekommen wir von Metzinger eine Antworten. Nein, er stellt noch nicht einmal die Fragen!

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Interessant, aber sein persönliches Weltbild-konstrukt
Verfasst von theologischCom am Do, 16/08/2007 - 14:59.

Auch, wenn wir Herrn Metzinger bei uns einmal zum Thema Bewußtsein zitiert haben, scheint das, was er hier von sich gibt, doch ein recht subjektives Weltbild zu sein. Es geht wie der Epikurismus den wesentlichen Fragen einfach aus dem Weg und geht davon aus, dass der Materialismus wahr sei - also dass es nur die Materie gebe, sonst nichts. Das ist Ansichtssache - mehr aber leider auch nicht. Insofern diskutiert Herr Metzinger hier sein eigenes Denkmodell (ist ja logisch), das aber automatisch eine ganze Menge anderer Modelle ablehnt - ohne das sonderlich zu begründen.

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Ihr Kommentar:...Wenn z.B.
Verfasst von volz am Fr, 17/08/2007 - 22:20.

Ihr Kommentar:
...Wenn z.B. die Behauptung aufgestellt wird, es gebe kein eigenes Selbst, dann müsste der Philosoph doch fragen: Wer stellt denn die Behauptung auf - wenn nicht ein Subjekt? An wen richtet sich dann die Behauptung überhaupt - wenn nicht an ein subjektives Selbst?...

Besonders gründlich scheinen Sie den Artikel nicht gelesen zu haben. Natürlich leugnet Metzinger, wie auch keiner der Hirnvermesser, dass es ein subjektives Empfinden gibt. Metzinger selbst hat da gar ein 600-Seiten Schmöker darüber verfasst. Er hat sich also ziemlich gründlich mit dieser Frage beschäftigt. Können Sie das auch von sich behaupten?

Metzinger:
... Ja, ich nenne das ein phänomenales Selbstmodell. Es gibt eine Struktur im Gehirn, in der sich der Körper repräsentiert findet, die Emotionen und auch der Geist....


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Selbstmodell?
Verfasst von thogos am Sa, 18/08/2007 - 11:37.

Wenn Metzinger sagt, dass sich im Rahmen des von ihm entworfenen "phänomenalen Selbstmodells" eine Struktur vorfindet, "in der sich der Körper repräsentiert findet, die Emotionen und auch der Geist", dann behauptet er damit doch implizit nichts weniger, als dass es die Erfahrung des Selbst und eben den Geist doch gibt.
Umso erstaunlicher ist es folglich, wenn Metzinger im gleichen Interview behauptet, dass es gar kein "Selbst", also auch gar keinen Geist gebe. Sprachlich und logisch hebt Metzinger innerhalb weniger Sätze seine eigenen Aussagen wieder auf.
Ich erspare mir daher, einen 600-Seiten-Schmöker eines Autors zu lesen, der bereits in einem kurzen, populärwissenschaftlichen Interview seine eigenen Aussagen ad absurdum führt. Die reduktionistischen, bereits in ihrem Denkansatz widersprüchlichen Theorien, die Metzinger und andere Verteter einer randständigen "philosphy of mind"-Ideologie publizieren, wollen den Menschen in seiner Selbserfahrung entkernen. Doch wie die Aporien des hier vorliegenden Interviews unfreiwillig, aber sehr augenscheinlich aufzeigen, können diese biologistischen Ansätze kaum dazu beitragen, das Geheimnis des Geistes zu kären, da sie den Ausgangspunkt solcher Überlegungen nicht ernstnehmen: Die Selbstevidenz der Ich-Erfahrung. Die grundlegende Bedingung des Forschens und Fragens wird vorausgesetzt und zugleich als Illusion abgelehnt - da kann es nicht wundern, dass die verqueren Widersprüche entstehen, die ja in der Überschrift des Interviews schon anklingen: "Riss im Selbstmodell"

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Ein sehr guter Artikel, der ...
Verfasst von AlbertHalbstein am Sa, 18/08/2007 - 17:52.

... in dieses Jahrtausend paßt. Es ist gut daß endlich einmal Leute wie Metzinger zu Wort kommen. Er ist ein einsames Licht im Realitätsverlust der Gesellschaft.

Natürlich gibt es keine Seele. Alles was wir Denken nennen entstand aus einer einzigen befruchteten Zelle. Was wir Denken nennen ist nur das Produkt der Aktivität von Nervenzellen. Im Gegenteil, irgendwann ist man vielleicht in der Lage ein komplettes Gehirn mit Superrechnern zu simulieren. Oder eine ganze Stadt mit all ihren Einwohnern. Ich bin mir sicher daß diese Programme dann ebenso darauf bestehen daß es Seelen und Götter gibt wie (leider) die meisten Menschen.

Metzinger hat sehr gut herausgearbeitet daß die Religion / Seele aus der Angst vor dem Tod geboren wurde. Das habe ich selbst schon oft geschrieben. In den teilweise dümmlichen Kommentaren kann ich die Angst vor dem Tod förmlich riechen.

Die Menschen sind bis auf eine Minderheit nicht bereit nicht bereit sich der Realität zu stellen. Da werden in allen Bereichen des Lebens Lügengebäude aufgebaut. Hier in Deutschland ist das besonders extrem. Daraus resultieren auch die meisten gesellschaftlichen Probleme die wir haben. Die Nichtbereitschaft zu einer ehrlichen Betrachtungsweise.

Der Artikel macht Mut. Es gibt noch Menschen welche Realisten sind. Es gibt auch noch Gesellschaften wie China welche auf dem Realismus aufsetzen. Leider gehört denen die Zukunft und nicht uns.

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Er hat schon recht
Verfasst von andrku am Sa, 18/08/2007 - 19:27.

[...] Wer Probleme hat, sich von der Seelenvorstellung zu trennen, dem kann ich nur einen Besuch in einem Pflegeheim empfehlen. Zu meiner Zivildienstzeit habe ich jede Menge Menschen gesehen, deren Persönlichkeit sich, analog zum Gehirn, sowohl verändert wie manchmal auch komplett auflöst. Jetzt erklär mir mal jemand, wie man diese Tatsache mit dem Konzept der unsterblichen Seele in Einklang bringt.

Trotzdem muss man nicht zu einem skrupellosen Materialisten werden, im Gegenteil. Wer die zahllosen Verirrungen der Religion ablegt bekommt einen klareren Blick auf sich und seine Umgebung. Der Humanismus als Weltanschaung ist aus diesen Erkenntnissen erwachsen und wird in seiner wahren Bedeutung für das Abendland, meiner Ansicht nach, viel zu sehr unterschätzt. Während die eher selten positiv aufgetretene Religion überschätzt wird. Na ja, wahrscheinlich Ansichtssache.

MfG
AKu

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Kompatibilistische Rückzugsgefechte
Verfasst von step2007 am Sa, 18/08/2007 - 19:35.

[...] Es erstaunt mich immer wieder, wie irrational der Mensch an liebgewonnenen Illusionen festhält, um nicht überfordert und narzisstisch gekränkt zu werden: transzendente Seelen, das Selbst mit freiem Willen, eine universelle Bedeutung des Menschen, das Ziel aller Geschichte, intelligente Schöpfergötter undsoweiter, je nach Ideologie.

Kompatibilistische Rückzugsgefechte allerorten - und ein kritisch-rationalistischer Hoffnungsschimmer, daß auch das Bewußtsein bald entmystifiziert wird, so wie es zuvor schon Himmel und Erde, der Entstehung der Arten und anderem erging. Forscher wie Roth, Singer und Metzinger leisten hier Pionierarbeit und haben dabei oft nicht nur die Kirchen, sondern auch viele Humanisten gegen sich.


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[...] Verfasst von step2007 am Sa, 18/08/2007 - 20:04.

Daß zwar keine Götter, aber Gottesvorstellungen existieren, daß zwar kein freier Wille, aber oft eine gefühlte Präferenzfreiheit besteht, und daß diese Vorstellungen und Gefühle auch reale Wirkungen hervorbringen, scheint mir in der Tat der Fall zu sein.

Wissen ist für mich die Kenntnis von Modellen, mit denen man gute und nachprüfbare Voraussagen über Phänomene machen kann. Ontologische Überlegungen interessieren mich weniger. Ich erwarte daher, daß ein tragfähiges neurologisches Modell des Bewußtseins erklären kann, was etwa eine Schöpfervorstellung ausmacht, ohne daß diese Erklärung Spuren eines "hypothetisch realen" Schöpfers auf der Erde voraussagt.

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Ist es nicht längst schon so?
Verfasst von peterstangenrod am So, 19/08/2007 - 11:38.

Haben nicht schon viele Menschen in unserer Gesellschaft ein neurowissenschaftliches Menschenbild? Wen die Frage nach der Existenz der Seele (oder wie auch immer man dies außerhalb des Physisch-Existenten benennt) nicht interessiert, der hat sich schon längst eingelassen auf die von Metzinger formulierten Spekulationen. Und wer nur ein kurzzeitiges Aufflackern dieser Frage angesichts des Todes empfindet, der ist sich oft sogar bewußt, dass er den lieben Gott nur bemüht, wenn die eigene Psyche nicht mehr stark genug ist, unser aller Sterben ertragen zu können. [...]


Quote
Ich hatte einen Traum
Verfasst von moi-a-paris am So, 19/08/2007 - 19:37.

[für Filmliebhaber] Ich hatte gerade einen Traum. Ich bin in einem Film von Ingmar Bergmann, ich bin der kleine Junge in "das Schweigen". Ich laufe durch die leeren Hotelkorridore mit meiner Spielzeugpistole. Auf einer Leiter aber steht nicht ein Handwerker, sondern Metzinger. Er schaut mich an, mit dem Grinsen wie auf dem Zeitungsbild in der 'Zeit', und meint : "Der Mensch hat keine Seele !" Ich halte die Knarre auf ihn und er schaut bloss, genauso verduzt wie der Handwerker im Film. Dann spiele ich weiter... Ich gehe ins Hotelzimmer zurück und finde meine kranke Tante. Nochmal steht da der Metzinger, jetzt schaut er auf meine Tante und behauptet : "Der Mensch hat keine Seele !" Sie kann ihn zwar nicht verstehen (denn da wo wir sind, versteht sie ohnhin nicht die Sprache), aber sie scheuert ihm eine, links und dann nochmal rechts, und zwar heftigst. Szenenwechsel. Jetzt bin ich im Film "Die Stunde des Wolfes". Max von Sydow sitzt auf einem Felsen. Ein kleines Kind hockt herum, man weiß nicht recht, worauf es aus ist, irgendwie unheimlich. Dann kommt Metzinger vorbei, man hat ihn vorher schon in einer sinistren einer Runde wolfsartiger Gestalten bei einem Abendessen gesehen, zu dem Max von Sydow eingeladen war, wie ein Rabe hat er vor allen anderen gekräht : "Der Mensch hat keine Seele". Jetzt ist er wieder da, am Felsen, und behauptet schon wieder "Der Mensch hat keine Seele". Da springt der kleine unheimliche Junge dem Metzinger von hinten an den Nacken und beißt ihn wie ein wildgewordener Wolf. Max von Sydow geht dazwischen, und wirft beide ins Meer. Man sieht, wie Metzinger mit dem kleinen Kind absäuft.
War aber nur so ein Traum von mir :) Schade, daß Bergman gerade gestorben ist.


Quote
Was will die Neurophilosophie?
Verfasst von paracelsus am Mo, 20/08/2007 - 09:45.

Es ist beeindruckend und erschreckend, wie Herr Metzinger sein Potenzial als hoffentlich abgründig und komplex denkender Philosoph kaum nutzt. Er feiert die Fortschritte der Neurowissenschaftler ohne deren mangelnde Bereitschaft zur Methodenerweiterung Richtung Leib-Seele Problem zu kritisieren. Überhaupt ähnelt sein Auftreten demjenigen von Wolf Singer: charmant, witzig, ironisch aber auch unglücklich bemüht: leider fast überhaupt nicht originell und die Philosophie als Diziplin überhaupt nicht nutzend. Er redet von der kommenden Zukunft der Philosophie, hat aber nicht den blassensten Schimmer, worin deren Stärke liegen könnte. Wenn es nur darum geht, den Neurowissenschaften zu aplaudieren wäre das grotten- schwach.

Von der Zeit wünsche ich mir viel mehr visionäre und konstruktive Kritik and den Methoden der Neuroforscher. Es ist beeidnruckend, wie das biologisch-organische Dogma alle Medien dominiert und das LEib-Seele Dilemma abgehakt ist. Wie Denken, Fühlen und Sinneswahrnehmungen mit Körpervorgängen zusammen hängen ist noch gar nicht richtig geklärt. Wie soll den eine Bioethik aussehen, die noch nicht einmal zu einer guten Methodenkritik fähig ist. Das Menschenbild und Darwin sind häufig angesprochene Themen, die viel zu kurz kommen und zu simpel diskutiert werden. Übrigens ist das Werk "Der Mensch eine Maschine" von La Mettrie aus der Barock-Zeit Singer und Metzinger an vielen Stellen überlegen: eigentlich erschreckend, da es bereits im 18. Jh. geschrieben wurde.

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Ich stelle fest,
Verfasst von ibm am Mo, 20/08/2007 - 12:55.

dass die Anhänger des neurowissenschaftlichen Reduktionismus behaupten, das Erleben des eigenen Daseins sei nur eine Illusion.
Eine Illusion setzt aber immer ein Subjekt voraus, das diese Illusion hat, und damit beißt sich die Katze in den Schwanz, denn damit müsste man wieder erklären, wie dieses illusionsbehaftete Subjekt denn eigentlich in die Welt kommt.
Insgesamt hat die Illusionstheorie also keinerlei Erkenntniswert. Der Zaubertrick besteht einfach darin, das, was man mit bestehenden wissenschaftlichen Theorien nicht erklären kann, als Illusion zu bezeichnen und zu ignorieren. Und das ist nun wirklich alles andere als naturwissenschaftlich.

Quote
Urknall, Symmetrie und Gehirn
Verfasst von fxrichter am Di, 21/08/2007 - 14:26.

@hectorle weist sehr richtig darauf hin,

"dass bisher keine Neurologie erklären konnte, wie der qualitative Sprung von Materie hin zu geistiger Erfahrung allein biologistisch zu verstehen ist.."

Noch pointierter könnte man das so ausdrücken: "Kein Physiker kann bisher erklären, wieso aus dem Urknall ein Physikergehirn entstanden ist, der sich Gedanken über den Urknall macht."

[...]



Aus: "Der Riss im Selbstmodell" (DIE ZEIT 16.08.2007)
Der Mensch hat keine Seele. Er hat nicht einmal ein substanzielles Selbst, sagt der Philosoph Thomas Metzinger. Ein Gespräch über die aktuelle Neuroforschung
Quelle: http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview

« Last Edit: August 29, 2007, 10:48:42 AM by Textaris(txt*bot) »

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[...dass dem Geist eine Teilautonomie zugesprochen werden muss]
« Reply #2 on: November 27, 2014, 11:28:39 AM »
Quote
[...] Und wie sieht auf dem Hirnscan die Seele aus, die – dem Titel Ihres neuen Buches „Wie das Gehirn die Seele macht“ zufolge – vom Gehirn gemacht wird?

Roth: „Die Seele“ sehen wir nicht. Aber man kann durch EEG-Messungen feststellen, ob wir eine bewusste Wahrnehmung haben oder nicht. Daneben lassen sich neurochemische und elektrophysiologische Prozesse nachweisen, deren Zusammenspiel das bedingt, was unter „Seele“, „Psyche“, „Geist“ verstanden wird.

Frau Strüber, wenn die Hirnchemie unsere Seele bedingt, was bedingt dann unsere Hirnchemie?

Nicole Strüber: Wir werden durch Gene und Umwelteinflüsse geprägt. In den 70er Jahren hielt man die Umwelt für den entscheidenden Faktor, später hieß es, alles liegt in den Genen. Jetzt wissen wir, dass Umwelteinflüsse sich auf Gene auswirken. Bei diesen epigenetischen Veränderungen werden nicht die Gene selbst modifiziert, sondern nur der sogenannte Expressions-Apparat. Dadurch können DNA-Sequenzen stillgelegt werden.

Wie können sich diese epigenetischen Veränderungen konkret auswirken?

Strüber: Ein Mensch, der eigentlich beste Erbvoraussetzungen für eine ausgeglichene Persönlichkeit mitbringt, wird durch Gewaltverbrechen oder Naturkatastrophen schwer traumatisiert. Der Schaden am Expressionsapparat der Gene kann an die nächste Generation vererbt werden. Eine Frau, die 9/11 miterlebt, wird unter Umständen ein Kind mit einer angeborenen Neigung zu psychischen Problemen zur Welt bringen.

Heißt das, dass sich bereits vor der Geburt entscheidet, ob und wie sehr ein Mensch zu psychischen Erkrankungen neigt?

Roth: Keinesfalls. Ungünstige Erbanlagen können durch Fürsorge und Zuwendung in den ersten Lebensjahren wieder wettgemacht werden. Ob genetische Vorbelastung zum Problem wird, hängt von der frühkindlichen Bindungserfahrung ab.

Strüber: Das beste Beispiel für diese Erkenntnis ist einer unserer Kollegen – ein Neurowissenschaftler, der sich mit Gehirnen psychopathischer Krimineller beschäftigt hat. Er hatte einen Hirnscan auf dem Schreibtisch, bei dem er dachte: das ist das Musterbild eines Psychopathen-Gehirns. Dann stellte er fest, dass es sich um sein eigenes Gehirn handelte.

Eine ziemlich unerfreuliche Feststellung.

Strüber: Sein Stammbaum, den er daraufhin erforschte, gibt auch keinen Anlass zur Heiterkeit. Unter seinen Vorfahren waren mehrere, teils sehr grausame Mörder. Auf Nachfrage haben ihm Mitarbeiter bestätigt, dass er tatsächlich über Charaktereigenschaften verfügt, die für Psychopathen typisch sind: er besitzt kaum Einfühlungsvermögen, ist relativ rücksichtslos und scheint Angst nicht zu kennen. Aber er ist nie straffällig geworden. Trotz der Erbanlagen hat er sich nicht zum pathologischen Psychopathen entwickelt, sondern „nur“ zu einem emotionsarmen, erfolgreichen Wissenschaftler.

Und das liegt daran, dass er als Kleinkind ausreichend Zuwendung erfahren hat?

Strüber: Im Wesentlichen ja.

Was können wir später noch ausrichten, wenn diese Gen-Umwelt-Prägung besonders unglücklich ausgefallen ist?

Roth: Schwierig. Unser Denken, Fühlen und Handeln wird dadurch bestimmt.

Klingt nach einer klassisch reduktionistischen Position.

Roth: Ist es aber nicht. Denn wir „reduzieren“ den Geist nicht auf Vorgänge im Gehirn. Wer das behauptet, hat von Möglichkeiten und Grenzen der Neurobiologie keine Ahnung. Das Bewusstsein hat seinen Ort einzig im subjektiven Erleben des Menschen, so sehr es an das Geschehen zwischen Neuronen und Rezeptoren gekoppelt ist. Aber für das Mentale gelten, abgesehen von den Naturgesetzen, gewisse Eigengesetzlichkeiten. Deshalb sagen wir, dass dem Geist eine „Teilautonomie“ zugesprochen werden muss.

Wie äußert sich diese Teilautonomie?

Roth: Das Gehirn produziert eine psychische Welt. Darin gibt es Zustände wie das Ich-Gefühl oder die gezielte Aufmerksamkeit. Diese teilautonomen Zustände wiederum wirken auf die naturgesetzlich bestimmten Abläufe im Gehirn zurück. ...

Das Gespräch führte Marianna Lieder.


Aus: "Im Wirbel der Neuronen" Marianna Lieder (11/2014)
Quelle: http://www.tagesspiegel.de/kultur/hirnforschung-wie-das-gehirn-die-seele-macht-im-wirbel-der-neuronen/11038380.html

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[Wie das molekular und zellulär passiert... ]
« Reply #3 on: March 08, 2016, 04:53:53 PM »
Quote
[...] Warum sollte es keine Unterscheidung mehr geben zwischen matter and mind, warum soll Ethik bloß auf Genetik beruhen und der freie Wille nur mehr Einbildung sein, fragt die junge, für harte Hirnmaterialisten und "Naturalisten" gleichwohl aufreizend altmodische Protagonistin Hilary. Sie glaubt als Psychologin noch an die gute Seele und gar an Gott. Ihr Freund Spike, ein klarer Materialist, nennt das einen Spleen. Statt Biophysik nur Metaphysik. Ein harter Stoff, denkt man. Doch bei Stoppard ist alle Theorie auch ein Spaß. Seine Komödie der kognitiven Konflikte ist auf Monate hinaus ausverkauft ...


Aus: "Tom Stoppard: Ein Dichter des Denkens" Peter von Becker (19. Februar 2015)
Quelle: http://www.zeit.de/2015/06/tom-stoppard-shakespeare-in-love-the-hard-problem

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[....] Anton Reutlinger, 6. März 2016 14:52

Das große Problem ist, dass manche Leute die sprachliche Beschreibung der Welt für die Welt selber halten, dass sie die Landkarte als die Realität betrachten. Geist und Materie sind unterschiedliche Benennungen und Beschreibungen für dieselbe Sache. Ganz selbstverständlich ist jedes Lebewesen, der Mensch eingeschlossen, ein Bioautomat, der nach den kausalen Gesetzen von Physik und Chemie funktioniert, wobei Kausalität wiederum ein Erklärungsprinzip ist, nicht die Natur selber. Die Begriffe für mentale Zustände wie Wille und Gedanken bezeichnen selbstdeutende oder introspektive Phänomene der Ersteperson-Perspektive, die jedoch mit neurophysiologischen Prozessen identisch sind, bzw. davon hervorgebracht werden. Auch die Moral und das Gewissen ist neurophysiologisch implementiert, nicht umgekehrt! Nur weil diese komplexen Prozesse noch nicht als mentale Phänomene erkennbar und messbar sind (blackbox), werden sie geleugnet oder ignoriert.

Der Geist hat keine eigene, immaterielle Existenz, sondern existiert nur als Wort, als Bezeichnung für natürliche, komplex wirkende, verborgene Prozesse. Die Sache ist eigentlich so einfach, dass man sich wundern muss, warum so viele, eigentlich kluge Leute noch immer den spekulativen, irrationalen Illusionen des Spiritualismus anhängen. Was naturwissenschaftlich (noch) nicht erklärbar ist, muss deswegen nicht über- oder außernatürliche Eigenschaften haben. Vielmehr ist so gut wie sicher, dass die Naturwissenschaft die Natur nie vollständig erklären kann.

Feuer und Nebel sind Begriffe für ganz ähnliche Phänomene, denen jedoch durch alltägliche Erfahrung und durch Wissenschaft physikalische oder chemische Prozesse zugeordnet werden können, d.h. sie werden über Brückenprinzipien, Feuer als glühendes Gas und Nebel als Wassertröpfchen, mit natürlichen Prozessen identifiziert. Deshalb werden sie nicht mehr als metaphysische Entitäten (Gott des Feuers!) anerkannt.


Kommentar zu: "Nette Nachbarn werden Henker? - Was wissen wir wirklich von Milgrams Experimenten"
5. März 2016 von Stephan Schleim in (Willens-)Freiheit, Wissenschaftskritik
http://www.scilogs.de/menschen-bilder/nette-nachbarn-henker-was-milgrams/

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[...] Wer Gerhard Roths und Nicole Strübers Buch liest, wird eine interessante Akzentverschiebung bemerken. Sie betrifft die Beurteilung des Menschen und seiner Biologie. Welche Faktoren sind entscheidend für unsere Entwicklung: Legen unsere Erbanlagen uns weitgehend fest, oder kommt es eher auf die Umwelt an? Diese Frage bildete den Kern vieler Kontroversen um die Hirnforschung, in denen Natur- und Geisteswissenschaften, "Hard" und "Soft Sciences", aneinander rasselten.

"Heute weiß man, dass die Gene im engeren Sinne wenig machen, und dass das allermeiste, was uns steuert, so genannte epigenetische Prozesse sind, auf einem Niveau im Gehirn, auf dem Gene und Umwelt aufs Engste miteinander wechselwirken. Das heißt, was die Gene tun und wie sie das tun, wird weitestgehend von der Umwelt bestimmt. Und das rausgekriegt zu haben in den letzten zehn, fünfzehn Jahren, ist eine Sensation der Neurobiologie."

Das aber ist die Pointe der interdisziplinären Annäherung: So wie Gerhard Roth die Sache sieht, ist es die Hirnforschung, die Kraft ihrer Autorität ein gutes Stück Terrain an die Soziologie zurückgibt.

"Die Rolle der Umwelt, warum die wichtig ist, ist eine naturwissenschaftliche Erkenntnis, und das ist natürlich um eine Größenordnung wichtiger, als wenn irgendein Soziologe sagt: Ja, aber die Umwelt ist doch viel wichtiger. Das konnte ja stimmen und musste nicht stimmen. Wenn aber jetzt die Hirnforschung als Naturwissenschaft sagt, du hast Recht. Und ich erkläre dir auch, warum du Recht hast, und ich erkläre dir auch, wie das molekular und zellulär passiert, hat das eine ganz andere Dimension."

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Aus: "Geist und Gehirn (2/2): Die Zukunft der Hirnforschung" Frank Kaspar (05.02.2015)
Quelle: http://www.deutschlandradiokultur.de/geist-und-gehirn-2-2-die-zukunft-der-hirnforschung.976.de.html?dram:article_id=310207

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[Hirnforschung - Auf dem Weg nach innen... ]
« Reply #4 on: June 03, 2019, 12:04:33 PM »
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[...] Barbara Weber: Was verstehen Sie unter Bewusstsein?

Thomas Metzinger: Das erste, was man, glaube ich verstehen muss, ist, dass das Problem des Bewusstseins nicht ein Problem ist, sondern ganz viele. Das ist ein Problem in der Philosophie, das ist auch ein Problem in der Neurologie und in der Hirnforschung, und das hat sehr viel verschiedene Aspekte, zum Beispiel die Einheit des Bewusstseins, das ist ein klassisches Problem, das zum Beispiel auch in der deutschen Philosophie viel diskutiert worden ist, wie kommt es eigentlich, dass meine Welt eine ist, meine erlebte Welt, wie kommt es, dass all das immer integriert ist in eine Situation mit einem Erleben im Selbst. Das wäre zum Beispiel das Problem der globalen Integration, das beschäftigt auch Hirnforscher, die würden sich fragen, wie wird das Modell der Welt im Gehirn global integriert, wie wird es zu einer Ganzheit.

Weber: Darf ich da mal kurz einharken. Das heißt, wir nehmen ganz viel wahr, wir sehen viel, wir hören viel, wir schmecken alles Mögliche, und das wird dann von unserem Gehirn als eine Einheit wahrgenommen. Ist das gemeint?

Metzinger: Ja, wir haben ja das Gefühl, in einer Welt zu leben und nicht in mehreren, und allein das übersieht man häufig, ist schon ein großes Problem. Wie schafft es das Gehirn eigentlich, Gerüche, Klänge, Farben, Kanten zu Gegenständen zusammenzuführen, das nennt man auch das Bindungsproblem, zu Dingen, die ich gleichzeitig tasten, hören , sehen kann, und wie kommt all das zusammen, auch mit meinen Bauchgefühlen, mit meiner Körperwahrnehmung, warum ist das so eine bruchlose Ganzheit.

Das ist das Problem der Einheit des Bewusstseins, und wenn man es genau betrachtet, stellt sich das auf verschiedenen Ebenen: Wie entstehen ganzheitliche Gegenstände in der Wahrnehmung, wie entsteht ein ganzheitliches Ich-Gefühl aber auch die Welt als Ganze.

Dann gibt es aber auch noch andere Probleme des Bewusstseins, zum Beispiel die Frage, gibt es sowas wie Atome des subjektiven Erlebens, kleinste, unteilbare Einheiten? Philosophen haben zum Beispiel sehr viel über so genannte Qualia gesprochen, die subjektiven Empfindungsqualitäten, also die Schmerzhaftigkeit bei einem Schmerzerlebnis oder die Qualität der Röte in einem Farberlebnis, die Geschmacksqualität der Süße. Und es gibt viele Leute, die denken, das ist zum Beispiel etwas, was eine Maschine nie haben kann, richtige subjektive Empfindungsqualitäten.

Die kann vielleicht Wellenlängen analysieren, aber viele Leute haben Schwierigkeiten, sich vorzustellen, die bewusste, selbsterlebte Qualität der Röte in einer Maschine auftreten könnte. Ich nenn noch mal einen dritten Aspekt des Bewusstseins-Problems: Warum ist das eigentlich alles subjektiv? Wenn wir das Gehirn öffnen, finden wir ja kein Bewusstsein oder finden wir auch kein selbst. Da sehen wir nur feuernde Neuronen, und scheinbar ist Bewusstsein das einzige Phänomen, das wir in der Wissenschaft kennen und auch in der Philosophie, das an eine subjektive Innenperspektive gebunden ist, also es gibt irgendwie jemand, der das erlebt als ein erlebendes Selbst. Und viele Leute haben sich gefragt, ob man das wissenschaftlich erklären kann, also die Subjektivität des Bewusstseins mit objektiven Forschungsmitteln, geht das?

Weber: Also das heißt, um das mal ein bisschen aufzudröseln, objektive Forschungsmittel wären ja jetzt, wenn ich zum Beispiel sage, ich untersuche das Gehirn mit irgendwelchen Methoden und schaue mir an, wie es funktioniert beispielsweise?

Metzinger: Genau! Sie können zum Beispiel sehen, immer, wenn sie ein Gelb-Erlebnis haben, sind diese Erregungsmuster im Gehirn vorhanden, in diesem Bereich des Gehirns, und immer wenn sie ein Grün-Erlebnis haben, sind diese Erregungsmuster vorhanden, und wenn man da eine Elektrode reinsteckt, kann man sogar ein Grün- und ein Gelb-Erlebnis machen, das wissen wir alles heute.

Trotzdem sagen viele Leute, nichts an diesen beiden Ereignissen im Gehirn zeigt mir, dass sich das grün anfühlen muss oder dass sich das Gelb anfühlen muss. Ein Marsmensch, der in unser Gehirn guckt, würde das nie verstehen, was wir da empfinden, und traditionell hat es viele Leute gegeben, die gesagt haben, dass es da etwas gibt, was die Wissenschaft nicht erklären kann, nämlich das, was der Marsmensch auch nicht verstehen würde.

Weber: Ich schließe jetzt daraus, dass man nicht sehen kann oder bis heute nicht weiß, wo das Bewusstsein im Gehirn ist?

Metzinger: Wir wissen viel, viel mehr als vor 30 Jahren. Wir kennen die neuronalen Korrelate von bestimmten Erlebnisinhalten teilweise sehr gut. Wir können zum Beispiel mit einer Elektrode im Gehirn ihnen das Gefühl geben, sie wären außerhalb ihres Körpers mit ihrem Ich-Gefühl. Wir schalten den Strom wieder ab, sie sind wieder im Körper, wir schalten ihn wieder an, sie sind wieder außerhalb, das heißt, auch die Grundlagen unseres Selbstgefühls werden langsam immer mehr und genauer bekannt, und wir haben sehr viel Detailwissen über viele verschiedene Formen.

Was wir noch nicht haben, ist eine vereinheitlichende Theorie bei der diese ganzen vielen kleinen Puzzle-Stückchen zusammenfallen in einem Bild. Davon sind wir weit entfernt.

Weber: Nicht nur wir Menschen haben Bewusstsein. In eingeschränktem Maße auch Tiere. Aber was ist mit den Dingen, die wir geschaffen haben? Hat Künstliche Intelligenz womöglich Bewusstsein? Und wenn ja, wie ist das zu beurteilen?

Metzinger: Ich halte das für ein Zukunftsrisiko, ich glaube nicht, dass wir morgen Maschinen mit Bewusstsein haben werden und auch nicht übermorgen. Das sage ich einfach als jemand, der sich seit 30 Jahren mit Bewusstseinsforschung beschäftigt, aber manchmal sind Sachen auch viel schneller und viel früher passiert.

Zum Beispiel hat Enrico Fermi noch ganz kurz vor der ersten erfolgreichen Kernspaltung mit Uran gesagt, dass das wahrscheinlich niemals gelingen wird, und dann hat er es selber durchgeführt und es gibt mehrerer solcher Beispiele, und sowas könnte uns im Moment auch passieren. Es könnte sein, dass es ein Zusammenwirken von KI-Forschung und Hirnforschung zum Beispiel gibt, die plötzlich zu Sachen führt, die wir nicht erwartet haben. Deswegen sag‘ ich, wir sollten da ganz, ganz vorsichtig sein.

Weber: Aber kann es nicht sein, dass unser Bewusstsein ein vollkommen anderes sein könnte als das, was eine KI entwickelt?

Metzinger: Das würde, glaube ich, mit Sicherheit ein ganz anderes sein, weil wir sind ja Lebewesen, die Angst vor dem Tod haben und Kinder haben wollen. Wir sind seit Millionen von Jahren darauf optimiert, unsere eigene Existenz zum Beispiel zu erhalten und nicht zu sterben. Wir sind Überlebensmaschinen. Eine Künstliche Intelligenz, die ganz vernünftig ist, könnte niemals ein Problem damit haben, wenn es Gründe gibt, sich selbst abzuschalten, das auch einfach zu tun aus vernünftigen Gründen, weil die hat ja diese kreatürliche Angst vor dem Tod nicht, die wir haben, und sie hat auch – wir wissen nicht, wie diese Systeme mal aussehen werden – aber sie hat ganz bestimmt nicht dieselbe Art von Embodiment wie wir, das heißt, sie haben keinen eigenen Stoffwechsel.

Sie atmen nicht. Sie essen nicht. Sie kennen alle solche Sachen wie Hunger, Durst, Krankheiten nicht, das heißt, es könnte eine Form von Intelligenz sein, die nicht so leiblich verankert ist wie wir, oder wenn sie in Robotern auftritt, auf eine so andere Weise sich selbst fühlt und sich selbst erlebt, dass wir das eigentlich gar nicht richtig verstehen können, was für eine Art von Bewusstheit das da ist, weil die so fremdartig ist, eben die erste nicht-biologische Form von Geist auf der Erde.

Weber: Merken wir das, wenn KI Bewusstsein entwickelt? Und woran könnten wir sowas merken?

Metzinger: Das ist eine sehr gute Frage. Man kann ja nur entscheiden, wann jemand Bewusstsein hat und wann nicht, wenn man eine Theorie des Bewusstseins hat. Das zeigt sich beim Menschen zum Beispiel ganz deutlich in der Komaforschung, wenn man wirklich wissen will, ob jemand wirklich noch etwas erlebt, bei verschiedenen Arten von Koma oder in der Narkoseforschung, wenn man Bewusstsein ausschalten will und welche Stufen da noch sind. Da braucht man eigentlich eine Theorie des Bewusstseins.

Und da wir die noch nicht haben, würde es uns auch bei Maschinen sehr schwer fallen, und im Prinzip – also das sind jetzt wirklich Science-Fiction-Szenarien – könnte es natürlich sein, dass da etwas entsteht, was wir nicht verstehen. Wir behandeln ja viele andere Lebewesen auf dem Planeten einfach wie Dinge oder wie Maschinen, und dasselbe Problem könnte da auftauchen. Es könnte sein, dass wir nicht genau hingeguckt haben und etwas ist schon längst entstanden. Es könnte auch sein, dass wir großes Leiden verursachen, ohne es zuerst zu verstehen, dass wir das tun.

Weber: Das aktuelle Buch zum Thema Bewusstsein von Thomas Metzinger heißt „Der EGO Tunnel – Eine neue Philosophie des Selbst: Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik“ und ist bei Piper erschienen.

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AUs: "Bewusstsein Das Geheimnis hinter der Intelligenz" (18.04.2019)
Der Philosoph und Autor Thomas Metzinger im Gespräch mit Barbara Weber
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/bewusstsein-das-geheimnis-hinter-der-intelligenz.1148.de.html?dram:article_id=446569